じゃあ、安易な海外就職

最近めっきり減った海外就職についての記事を書きます。第1版の頃は安易な海外就職に対する警告記事がたくさんありました。改めて、海外就職を考えている人に警告したいと思います。

ダメな人

日本でくすぶった文系が日本の労働環境に嫌気がさして、シンガポールで就職しようとしに来ても、何か実になることはほとんどありません。私が知る限りでは三年以内に7-8割は夢破れて帰国、残っている人も惰性で帰らないだけで、何かを手にしたわけでもありません。

シンガポールに来て、何かをつかむ人って、日本でもいけてる人なんですよ。いけてる人がいいオファーを貰って、職場をシンガポールに変えているだけだから、上手く行くだけです。そして、いいオファーもらっても、解雇食らう人も珍しくないです。

シンガポールに限らず、日本を離れると、契約書に書いてあること以外に何の保証もありません。その組織に具体的なメリットが出さなきゃ、解雇を喰らいます。外国で外国人として尊重されるくらいの賃金を貰うなら、仕事は食うか食われるかの戦争ですよ。牙をむいて自分を守らなければ成りません。

シンガポールには労働組合はありません。日本人は作業員をできないですが、アメリカだとユニオンワーカークラスなら、解雇喰らいませんが、生活できないくらい賃金が安いです。オーストラリアなんかも同じです。その手の仕事は現地人で間に合っているので日本人が入る余地はほとんどありません。

現実

何のスキルもない文系がありつくのは日本企業、ジャパンデスクで、これは日本の悪いところ、現地の悪いところを組み合わせた最悪の職場がほとんどです。日本企業なら、駐在員に安い金でこき使われて、使い潰されますし、外資のジャパンデスクは多少マシですが、過剰サービスを望む日本人要員で、使い捨ての駒です。

最初は日本企業なら、駐在員になって、現地トップに登りつめて、日本に凱旋帰国をすることを夢見たり、外資ならアジア統括として、凱旋帰国をすることを夢見るわけです。でも、そんなのそう簡単にできるわけもなく、出来るなら、日本でくすぶってなかったと思いますよ。

最終的に現地採用日本人で固まって、駐在員、現地人の悪口なんかで管を巻く負け組どもに落ちぶれて、疲弊しきって、何のお土産もなく帰国する、というところでしょうか?そういう人たちって、仕事以前に英語もろくに話せませんし、勉強しませんから、何かできるわけもありません。

そもそも、海外に行くって言うのにたかが英語すら勉強せずに出発してしまうような人がなにか出来るわけないでしょう?あれこれ言い訳し、他人のせいにしながら、自己正当化して、あっという間に落ちぶれていくのは当然です。最低保証のない海外ならもっと下落速度も速いです。

現地

本国からの支援を受けていない移民一世として現地に根を下ろして頑張るって、かなり根性がいります。故郷に錦を飾るまでは石に齧りついても現地に止まるくらいの気持ちがなければ、その時点で負けているんです。

不法移民してでも、そこで生き抜くほどの覚悟を持った人にどうやって勝つんですか?日本の方が楽ですよね?衰えたとは言え、日本は豊かで、安全な国です。不法移民なんて、祖国は極貧、夜に外を一人で歩けば、強盗は当たり前の国出身だったりしますよ。

豊かな日本で何の技術も身につけず、安易に文系選んだアホウが現地の底辺からのし上がれるわけないです。母語でもない言葉で、外国人料金払ってる学校に行きますか?底辺労働しながら、独学、目で覚えられますか?圧倒的に楽な環境でも出来ないのにやれるわけないでしょう?そういう甘ったれた外国人は食い物にされるのが当たり前です。

まとめ

基本的に文系は駐在員以外で日本を出ない方がいいです。本当に特殊なケース以外はボロボロになるまでキツイ現実を見ることになります。同じ日本人が王侯貴族の暮らしをして、自分は見知らぬ他人とフラットシェアでなんとか生活し、まったく何の希望もなく、そこにしがみつけますか?

それが明らかに能力が違うから、待遇も違うならともかく、単なる契約条件の違いで、自分だって日本にいるときは東証一部企業の正社員で、チャンスが来るまでで待てなかったから、現地採用として飛び出してしまったなら、相当精神的に辛いと思いますよ。

当たり前ですが、本国を離れると、自分自身しか頼れるものはありません。お金があるならお客さんですが、そうでないならスキルがないと、招かざる客で嫌がられます。日本人だって、何のスキルもない外国人労働者なんて歓迎しないでしょう?

日本が嫌い、海外で頑張りたいなら、まずは日本で頑張りましょう。それが出来ないなら、行っても無駄、むしろ、失うものの方が多いことを保証します。私は別に日本、日本企業、日本の労働環境を肯定しませんが、相対的に見れば、何とか成りやすい環境だと思いますね。

30+

投稿者: シン

思いついたことを記事にして、コメントをもらって、議論するのが楽しくてブログをやっています。

「じゃあ、安易な海外就職」への97件のフィードバック

  1. 新卒すぐに、短期の海外就労を何ヵ国かした後、二次新卒として日本で就活すると、需要があるのではと思います。日本では新卒キップが強かったですが、近年はその傾向も薄れています。海外展開のため勢いのある若者を採用したい企業に、マッチするのではないでしょうか?
    何より、若い頃の海外生活は、本人の視野が広がり、羨ましいなと思います。

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    1. 今時、単なる海外就業経験者なんて、そんなに需要がないんですよ。単なる現地採用なんて派遣社員みたいなものですし、経験とはみなされないことがほとんどです。

      また、日本企業は社畜根性の人が好きなので、海外を経験して、はっきりとモノを言う習慣を身につけた人は嫌いなんですよね。駐在員としての適性は海外経験よりも、役員視察の添乗員としての政治力だったりします。つまり、海外経験が邪魔になるんです。

      かと言って、文系は日本企業、日本人に関係ないことをほぼ出来ないので、完全に日本から離れることもできません。

      でも、どうしても海外経験をしたいなら、若い頃に三年までと区切って、精一杯やって帰国したら良いだろうと思います。それには英語もおぼつかないんじゃ、話になりません。

      三十路超えた現地採用って、特殊なケースを除けば惨めなものですよ。日本にいれば手にできたかもしれないささやかな幸せも放棄することになります。

      シン

      20+
      1. 新卒でぬるく1年過ごすより、現地採用であっても、海外で1年苦労する方が、人生経験は積めると思います。需要が無いのは、今の日本が、はみ出しものを許容しないからでは?大企業の終身雇用が崩れだし一物一価が進むと、行動力のある若者の価値が上がると思います。
        年をとってからでは、現実逃避という点は同意です。

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        1. きちんとテーマを持って取り組むならともかく、単なるワーキングホリデーになってしまうのがほとんどなんですよ。海外行って日本人向けルート営業、事務していても、時間の無駄です。はみ出すなら、もっと壮絶にはみ出さないと、興味をそそられません。それは他の国でも同じだと思います。

          気軽に誰でも海外に行ける時代なので、行っただけでは洋行帰りにはならないんですよね。

          シン

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          1. なるほど、ただ行動力があるリア充というだけでは通用せず、ここでも尖った何かが必要な時代なのですね。若者に壮絶にはみ出ろと言ったところで、日本でぬくぬくしている私ですから、まず自分がはみ出ろよ、と思うでしょうし、説得力が無いですね。大人がもっともがいて、見本を示す必要があります。

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          2. どうせはみ出すなら、壮絶にはみ出したほうがいいだけで、はみ出さなくてもいいと思いますよ。自分にできることを淡々とやり、市場価値を高めて、個の力を磨いているなら若者の規範になると思います。

            シン

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  2. シンさんの記事だけでなく、メディアなどでの海外就職関連の煽り記事や報道が一時と比較して減少した様な感じは私もしていたのですが、それはここ数年のビザ発給条件の大幅厳格化も一因かな、と思います。

    海外で合法的に働くには、まずビザの問題が最大の障壁なのはシンさんの過去記事でも纏められていますが、ビザ申請の要件を満たす様準備するだけでもほとんどの場合数年かかります。
    そんな中、日本人が海外就職目的地に選びたがる様な先進国はどこもここ数年で労働ビザや移民の条件(英語力、資産額、学歴、職歴、その国での居住経験年数、等)をかなり厳しく引き上げたので、そもそも海外就職のハードルが上がって目指す人も減ったのかな、と想像します。

    オバマ政権でもすでに米国での労働ビザ取得はかなり困難でしたが、トランプ政権下では新たに外国人へのビザ発給をする企業が本当に少なくなっている様で、Ivy Leagueの大学院を卒業した知り合いのカナダ人でさえ就職先を見つけるのに四苦八苦しています。NAFTAの枠組みがあり、英語や人種での障壁がない白人カナダ人でさえ厳しいとなると、他の外国人はさらに不利な戦いでしょう。

    面白いのが、現状でビザサポートに積極的で外国人にもオファーをくれる唯一の例外一流企業がアマゾンだそうで、彼の先輩クラスメートも数人シアトルに移住したそうです。超絶激務で数年で辞める人が多いそうですが、背に腹は変えられないとのことで、彼も思案中だそうです。

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    1. 確かにそれはありますね。

      一時の異常な海外就職を煽る風潮が収まって、私もその手の記事を書かなくなったわけで、理由は多くの先進国で労働許可の厳格化でそう簡単に移民を受け入れなくなり、準備に数年はかかる、元から発給の見込みがないことが増えたからでしょう。

      白人カナダ人でダメなら、よほどのことがないとアメリカに今から行くのは無理ですね。

      にしても、労働許可が取れないレベルの人が何かしらの事情で行っても悲惨なことになるでしょうしね。現にアメリカの底辺はアメリカ生まれ、アメリカ育ちでも悲惨ですから。

      シン

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  3. 大手メーカーの研究員や優秀な技術者を大学に出向させて博士号を取らせるのは一部、労働許可が目的だと聞いたことがあります。
    役に立たない研究ではないけど、非常に実用化は難しいテーマです。

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  4. シンさんのおっしゃるように日本企業で駐在のチャンスを待ちきれなくて、欧州企業からのオファーに飛びついて現地採用の道を選んだ文系の者です。もう渡欧5年になりますがそんなに悪いものではないですよ。日系企業でもジャパンデスクでないのもあるかも知れませんが、現地の大卒者と同等に仕事してます。文系だから理系だからと言うよりは何が出来るかだと思いますが。

    2+
    1. よほど特殊なことでもないなら、文系は海外で通用しないので、あなたは一般例ではないのでしょう。文系の99%がジャパンデスク、日本企業勤務になります。

      文系は学校で学ぶことがまったく社会で通用しません。あと、海外でキャリアパスがないんですよ。特殊なスキルでもないなら、片言話す外国人に管理なんてされたくないでしょう?

      シン

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  5. 沈静化したのは、上層はともかく、下層については日本の求人事情がよくなったことと、ネットで現地採用の実態が明らかになってきたせいでしょう。

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    1. ネットでリアル情報が出やすくなったのもありますね。10年くらい前は広告料欲しさに煽り情報ばかりでした。

      シン

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  6. 久しぶりにお邪魔します。

    最近の記事をざっと読みましたが、論調が前と比べて穏やかになりましたね。一時は攻撃的な記事ばかりでシンさん、どうしたのかと思いましたが、昔の切れ味が戻ってきているようで、安心しました。

    さて、この記事を見ると安易な海外就職はやめておけというのが主旨だと思いますが、一方で日本の将来は危ないから海外に出た方がよいみたいな記事も結構書かれています。
    また、様々な職業や生き方について意見を記した記事を多く書かれていますが、基本的に全てに対して批判的なスタンスで、どれもこれもやめておけと言われているように思うのですが、私の理解は間違っているでしょうか。

    それでは、シンさんが肯定的に捉えている職業や生き方はあるのでしょうか。

    機電系の学科に入るのを勧めているのは分かるのですが、それも学部学科の選択だけですし、卒業後の職業や生き方でこれはいい、と思われているものはあるのでしょうか。

    シンさんもご存じだと思いますが、リンク先は10年後に食える仕事という観点で職業を4つのエリア(①重力の世界、②無国籍ジャングル、③ジャパンプレミアム、④グローカル)に分けたものです。
    この4分類が適当かという問題もありますが、この4エリアのうち、日本人はこれを目指すべきだとシンさんが考えるエリアはどれでしょうか。もちろんどのエリアにも問題はあるでしょうが、相対的にマシなところはあるはずなので。

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    1. 何をしても良いけど、そこで尖る努力、市場性を意識する、と言うことを繰り返して主張しているだけです。自分の適正をみて、もっとも勝ち抜きやすい分野を選べば良いでしょう。

      日本人というかアジア人はサポート役を得意とすることが多く、白人社会ではエンジニアが多く、日本に見切りをつけるなら、技術者でしょうね。

      そして、日本がダメなら海外だ!っと「安易」に行くのは止めろ、と言う話で、きちんと準備して、勝算を持って行くなら、是非行くべきだと思いますよ。他のことも同じです。

      人の能力は千差万別だし、多くの人はレッドオーシャンで勝ち抜けるほどの能力もないのだから、教育によって差別化するのが最も効率が良いのだと思います。

      シン

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  7. 私は平均的な日本人の労働者としての能力自体は非常に高いと思っており、最大の障壁である英語力の問題がテクノロジーの発展で何らかの形で解決される時が来れば、多くの日本人に世界の市場で戦えるだけの要素はあると希望的観測を持っています。

    日本人は明確なルール、指示、納期が示されている限り、それに沿って愚直に働く文化的特徴があり、実はそれは他の国の文化では得難いクオリティだったりします。先進国でさえ、中程度以下の社会階層の労働者ですと、踏みたおし、納期軽視、契約違反、事前予告なく仕事ばっくれ等、正直信頼できない人が日本人相手と比べて経験として非常に多いと感じます。

    昔から「日本軍の兵士は世界一優秀で勇敢なのに、将校は世界最悪だ」と言われる様に、日本人の愚直さをトップが正しい方向に持っていける場合は大変な競争力に繋がると思います。白人のケツを舐める様で屈辱的な感はありますが、現実として狡猾なアングロサクソンのリーダーと、その指示に愚直に従う均質高品質な労働力としての日本人は相性がいい様な気がします。

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  8. しゅうまいさん
    現実として狡猾なアングロサクソンのリーダーと、その指示に愚直に従う均質高品質な労働力としての日本人は相性がいい様な気がします。
    →我が意を得たりと思いました。何かの記事で読んだのですが、スマホの部品や自動車を休みなくせっせと作る日本人。それと対極に、長期休暇を取得し、そうしたスマホを使ってゆったりと旅行の写真を撮影したり、日本製の自動車で雄大な景色の中でドライブをするアングロサクソン。
    日本人として働きバチに進んでなりたがってしまう習性を誇らしくもあり、歯がゆくも感じます。みんなと同じに安住して、そこから一歩離れて一人で抜け道を探すのが、どうしても出来ない民族なんだなって思います。
    台風の日でもスーツをずぶ濡れにしながら嬉々として出勤する姿なんかが象徴的ですね。責任者を前日に常駐させて、平社員は休みにしちゃえばいいのにっていつも思うんですが、それが出来ないんですよ。日本人は。

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    1. 私はAIが決められたことを決められたようにするようになったら、日本人の民度が生きなくなる危惧をしています。AIにできないこと、コミュニティを作り、ルールを決めて、それを収益化までする力はアングロサクソンが頭抜けています。

      シン

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  9. シンさん
    ただ真面目に、愚直に仕事するだけの人達は淘汰されてしまうわけですね。AIが本格的に普及したら、AIが出来ない、エキセントリックなことが今以上に価値を持つと思います。しかし、日本では周囲からはみ出すことが抑圧されやすく、そこが課題となるでしょう。違うことを受け入れる寛容性が醸成されて行って欲しいです。

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    1. 社会が変わらないと、激しい個性でAIに出来ないことをやってのける日本人は出づらいですし、出さないと国力が下がるだろうと思います。

      シン

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  10. 世間知らずの学生の身からすると、日本の企業で長時間労働、パワハラで鬱や過労死になるより、出世は望めなくとも現地採用で現地の労働基準で働いたほうがましな気がします。日本人駐在と比べると、とありますがぬるりと生きたい人はそもそも他人と比較することは一番ダメなこもですし、労働基準が日本よりましな国での現地就職を目指すのは、ぬるりと生きるひとつの選択肢だと思うのですが、どうでしょう。

    もちろん、相当な努力、困難があることは分かります。
    しかし、より良い生活を望むがゆえのポジティブな方向の苦労だと思うのです。
    ネットで過労死、自殺の現実を知ると、日本で働くことが怖くなります。

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    1. 勤務地がどこであれ、日本企業、ジャパンデスクなら、日本で働いているのと大差ない労働環境ですし、様々な点でデメリットがあります。

      日本の労働環境が嫌なら、何かしらの専門を武器に日本とは一切関係ないことをして、きちんとしたオファーを勝ち取ることです。現地人と同程度ではアウェイのデメリットを解消しきれません。現地人の1.3-1.5倍くらいは良い待遇でトントンと言うところですね。

      まぁ、学生さんは一度日本で働いてみて、ダメそうなら検討したら良いです。日本以外では新卒が一番仕事を見つけづらく、まずは職歴を作ってからの方がいいです。

      シン

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  11. 少し横道に逸れますが、アメリカ軍が海外派兵で意外と苦戦する様子が海外で戦うことの難しさを象徴していると思います。どんなに最新鋭のテクノロジーと高度な戦闘訓練をもってしてもアウェーの相手の土俵に引きずり込まれたら、形の上で勝ちを得ても大幅な犠牲を伴います。
    日本企業の海外駐在員で、妙な自信をつけて海外就職に踏み出すのは多くの人にとって危険を伴います。多くの海外駐在員は現地の別々の日本企業同士が手を取り合って日本人が協力し合うことで何とか生き延びていると言っても過言ではないです。その群れから外れて本当に一人で勝負を挑んで、勝ち残るのは並大抵のことではないです。

    1+
    1. >多くの海外駐在員は現地の別々の日本企業同士が手を取り合って日本人が協力し合うことで何とか生き延びていると言っても過言ではないです。

      海外駐在なんて国内転勤と大差ないってことを理解してない人は少なくなく、駐在員なんて本国の後ろ盾がなくなってもやっていける人なんてごく僅かなんですよね。でも、ブロークンイングリッシュを身につけて、本国からのお客さんとして扱われた経験から自信過剰になることは少なくないです。漢民族、インド系とガチンコ勝負して勝てる自信があるならともかく、そうでないならお手軽海外体験程度のものだと自覚しておくのが無難ですね。

      シン

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  12. >多くの海外駐在員は現地の別々の日本企業同士が手を取り合って日本人が協力し合うことで何とか生き延びていると言っても過言ではないです。

    最近、海外駐在員と関わることが多いですが、通訳、出張者のアテンドが多くの仕事で、管理職としている方もいますが、まともに管理なんてしていないです。(結局は本社の日本人事務系社員のなので)現地採用されたバイリンガルの若い社員の方がよっぽど優秀ですが、駐在員より給料は安いです。なので、すぐに転職してしまい、わざわざ時間を掛けてエンジニアが教育した時間が無駄になります。また、あくまで駐在員は本社の指示に従うだけなので、営業戦略もありません。私の見る限り、英語が得意な単なる営業という印象で、特別なスキルがあるようには到底見えません。

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    1. こういった現地採用が急速に増えたのはバブル崩壊後から広まったのでしょうか? 以前も多少いたものの私の会社員時代には少なかった様に思います。

      私はこの問題に関しては日本企業側にも一理あると思います。実際に海外駐在は苦労が多い、言葉の問題、習慣の違い等思う様に行かない事だらけ。そんな中日本語が話せ、日本の習慣の知識も多少あり、更に安い給与で働ける現地採用が欲しくなったのは事実です。

      以前の日本人駐在員には、何もない途上国に出かけ、英語は勿論難解は現地語も習得し、現地社員を一から教育している人も多かった。しかし今だと日本料理屋はあるのか? 日本人バーは? 更に日本人現地採用は可能か? が課題になる様で、残念ながらこの人間は理系の技術者に多いようです。

      私はこの現地採用制度?を最初に聞いた時、あり得ない!と思いました。同じ日本人が海外で生活するのに、三倍以上の収入の開きがあるなんて。応募する人間以上に採用する企業に疑問を持ったものです。

      勿論応募する人間側にも問題はあるものの、企業側も利益と合理性ばかりを追求し日本人を二分するこの現地採用制度自体にも問題が有る様に思います。

      2+
      1. >以前の日本人駐在員には、何もない途上国に出かけ、英語は勿論難解は現地語も習得し、現地社員を一から教育している人も多かった。しかし今だと日本料理屋はあるのか? 日本人バーは? 更に日本人現地採用は可能か? が課題になる様で、残念ながらこの人間は理系の技術者に多いようです。

        こういうのって交渉なんですよ。会社側が行かせたいなら労働者はできるだけのベネフィットを要求します。この手の交渉はアングロサクソンは何から何まで意味わからないことまで要求してきますね。それで通らなきゃ行かないし、そもそも行かせたいのはそっちでしょ?という話です。本当は行きたいなら遣り過ぎると交渉決裂するリスクを背負うし、面倒な奴として評価を下げるリスクも当然あるので、自己責任ですね。

        一昔前の日本企業は年功序列、終身雇用では断るという選択肢もないし、会社側も相応の対価を払って送ったんですが、最近はほとんど何のメリットとないどころか、持ち出しになるような駐在員規定も見受けられるようになりました。

        そこで、日本企業は優位に立てる現地採用に切り替えていく動きが出てきたのですが、お互いにフェアな条件を設定せず、仕事量、責任は駐在員並み、待遇は現地人並みを要求して優秀な人間を集められず、結局は本国から意味もない駐在員を大量に送るわけですね。トータルコストでは日系は割高だと思います。欧米系だと駐在員扱いは代表者、それに準ずる人、プロジェクトマネージャーで来ている人しかいないんですが、日系は人事とか企画みたいな現地人で事足りるポジションすら日本人駐在員にさせていることもあるので大量に決裁権のない高給取りが存在し、現地法人を圧迫します。

        日系日本人現地採用で特殊な技術、経験がないと自由滞在、労働許可を持ってない、日系以外では働けない、となるとこれでもか!というくらいに惨めに叩かれますね。まぁ、外資とてジャパンデスクしか出来ないなら派遣社員レベルですけどね。

        解決策としては同一賃金同一労働であり、駐在員という立場を消滅させ、行きたい人がいく、行きたい人がいなきゃ現地採用する、現地採用も本国給与テーブルに現地物価を適応させるだけ、という形です。米系はこうなりつつありますね。

        シン

        2+
  13. 若干横道にそれますが、米軍の海外派兵での苦戦についてはPlatoon、Black Hawk Downなどの映画を見るとイメージが湧きやすいと思います。世界最強の軍事国家、世界警察と謳われてきましたが、そこには大きな犠牲を伴っていることが理解できるはずです。そしてそうした現実を突きつけられたアメリカ市民が日本の有事に、米兵の本格的派兵することに賛同しないことは目に見えています。
    各種文献からの情報と私の見解を総合すると日本の有事は沖縄などの戦略的に重要な地点を短時間に奪えるかにかかっており、そこで苦戦した場合には陸上戦から航空戦闘、ミサイル攻撃の応酬に切り替わり、ものすごく短期間に決着がついてしまうのではないかとみています。(海をはさんでいるので、陸上兵力の出番は少ないでしょう。ロシアワールドカップの日本対ベルギー戦のようにあれよあれよという間に逆転されてあっけに取られているのに似ているかもしれません。)
    最悪のシナリオとして日本を捨て石にして、グアムを起点にスタンドオフ戦略(自国の被害を最小限に抑制するためミサイル攻撃中心)で行くことも辞さないと思います。
    過去のコメントで記したように尖閣についてアメリカは日本固有の領土と明言はしておらず、ここを日本単独で死守出来ないと先が思いやられます。
    多くの日本人にとって受け入れ難い、受け入れたくない現実ですが、完全にフェーズが変わってしまったと思います。アメリカのバブルが崩壊した時に、軍事予算にメスが入った場合を考えると恐ろしいです。
    20代の人はとにかく、技術と英語力を身に着けて日本から離れても働いていけるようになって下さい。

    3+
  14. 私のケースは一般例(新卒で海外就職)とは逆で、技術系業務を一貫として続け、転職回数が多く、日本で職が探せなくなった口です。
    とある国で最終面接まで進み、頂いた待遇は一般例の2倍の給与と無料の宿舎などです。 日本と異なり終身雇用ではないですが、これもありかなと思い受け入れるつもりです。

    7+
    1. 新卒で海外就職して技術を磨けたのは運が良かったのと、かなり自習されたのだと思います。現地企業はそもそも新卒を嫌がるのに、まして、片言の現地語を話すろくに技術のない外国人なんて相手にしませんし、日本企業は現地採用を使い捨ての非正規雇用だとみなしているので、教育せず放置します。

      シン

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      1. 申し訳ございません、書き方が悪かったです。
        私のキャリアは日本から出ず新卒から一貫として製品開発職で転職を繰り返してきました。

        転職回数が多いので、日本では就職できず、某国の現地採用を応募した結果、内定ギリギリまで漕ぎ着けました。

        いろんな意味で日本企業には感謝しております。

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        1. なるほど、私の読み違いですね。きちんとした技術があるなら、ほとんどの外資は日本企業と違って転職回数など気にしません。そんなことはどうでも良いからです。利益に繋がるわけではありません。ただ、ストーリーのない転職は嫌がられます。その人はなんの貢献も出来ない可能性が高いからです。

          シン

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          1. おっしゃり通りと思います。
            だから私は一環として研究開発(開発寄り)職に絞り転職を重ねました。
            (転職理由は本テーマから外れるので割愛)

            キャリアを通じて学んだことは、入口は零細企業でも職種がぶれず成果を上げながら転職を続けた結果、今回の成功(まだ未決ですが)に至ったと考えます。

            ありがとうございます

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          2. 本来、履歴書が汚れているっていうのは転職回数が多いことではなく、何がしたいのかわからない経歴のことですよ。同じ会社に何十年いて、関連のない部署のつまみ食いの方がよほど汚れていると思いますね。

            新天地でのご活躍をお祈りします。

            シン

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          3. ストーリーは大事ですね
            あと、どのようにストーリーを作って面接で話せるか も転職には大事な要素です

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          4. そうですか?アメリカでエンジニアしていますが、私が採用するなら30そこそこで日本では転職できないくらい転職していたらいくらスキルが高くて一貫してても周りとうまくやれない人かと思って嫌煙しますけど。特に製品開発ならある程度長く腰を落ち着けないと物になるものはできないと思いますが。

            どこかの国みたいにいっとき高いお金出して技術もらってポイなら転職回数なんて気にしないですけど。

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          5. どの程度か?という話です。アメリカだと業界によりますが、ミレニアム世代の平均在職年数が三年切っているので三年が目処かな?と思います。三年やって成果なきゃ切られるし、成果があれば昇格しますから何の動きもない人は逆に何なの?とは思うでしょう。三十そこそこで日本では転職できないレベルが三年未満の職歴を四社、五社となるならアメリカでも敬遠されるでしょうね。半年一年で辞めているなら何の成果もありませんし。

            シン

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  15. 我慢できる許容量の違いがあると思います、組織に依存したくなければ、一貫した職歴を重ねつつ経験と実績を積むべきと考えます。

    中長期計画や毎年度事業計画が「有って無いような」企業では、「風向き」が変わるとすぐ「場当たりな開発」を強いるので、転職市場でアピールしずらい実績しか得られません。 加えて「コンプライアンス違反」という「爆弾リレー」に強制参加させられることもあります。

    「組織の流れ」を容易に変えられないので、転職の「タイミング」とその「ストーリー作り(面接向けの言い訳)」は常に意識して過ごすべきと考えます。

    0
    1. 組織に依存しない生き方をするにはフリーランスになるくらいしかなく、転職を繰り返すのは良い方法に思えません。若い時にしか使えないので。

      そして、フリーランスになるには高い技術と営業力が求められ、それはサラリーマンの比ではありません。

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      1. 若くなくても転職はできますよ。ただし茨の道ですが。

        おっしゃる通り、組織に依存したくなければフリーランスするのが一般的だと思います。 しかし営業が好きでない身勝手な人間なので私は「パトロン」を探します。

        ちなみに組織に流されて生きてきた結果、「ゴミ捨て」しかできない人もいるようです。「汎用性がある知見」を積み成果を出すことが「意に反する仕事」を強いられる「組織の奴隷」から抜け出す方法だと思います。
        (フリーランスになるにせよ知見を積むことは有意義です)

        結局、「自分の強み」を伸ばせる環境で「知見と成果を重ねた」結果が生きる上での財産ではないですか?

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        1. >私は「パトロン」を探します。

          大人(ターレンの方)も若く可能性のある人、一定の年齢になると、すでに実績がある人にしかお金を出したくないので、歳を取るほど、見つけづらくなります。大人は気まぐれな人が多いですし、代替わりもするのでフリーランスとほとんど変わりません。大人向けの営業は必須ですしね。

          学生起業の元気一杯のホラ吹き若者になら遊びでお金を出しても、度重なる放浪で心の荒んだ大した実績もないオッサンにお金を出す人はいないでしょう。独特の饐えた臭いがするので遊び向きではありません。

          前に取り上げた中村修二さんは新卒就職した先のオーナーがパトロンになり、好き勝手にさせてもらい、ほぼ独力で圧倒的な成果を出していたので、激しいコンプ、自我も「個性」になり、アメリカで良いオファーをもらい、アメリカ人になりました。ぬるりと生きたいさんは最初からつまづいているし、どの程度の成果なのか?は知りませんが、どんなに早くとも三年はかかるものですし、本当に職を転々としてきたならご自身が思うほどは成果でもないのかな?とは思いますね。半年から一年は慣らし運転で成果と呼べるようなことはまず出来ませんからね。

          シン

          0
          1. シンさま

            中村修二さんには敵わなくとも、そこそこの規模の会社で事業を立ち上げた際、そのコア技術開発の主担当で5年以上関与できました。

            他の職場でも5年以上製品・技術開発及び企画で主担当をしておりました。だから製品・技術開発に絞った転職を重ねられたと考えております。

            本当に知見・成果がないのなら、今回の転職でエージェントにマージンを払ってまで安くない月給で採用されなかったと思います。

            私より優れている方々は多くいると思います。そして私の言動に不快を感じる日本人も多くいると思います。しかし私の性格と経歴、実績ではこのような生き方しかできません。それに道理に合わない、納得できない方針・環境では働けません。

            各自にとって最も良い選択肢は興味と適性に合った環境で技を磨きながら成果を出すことではないでしょうか。少なくとも私はこの生き方を選びます。

            0
          2. 不思議なのは各五年働き、相応の成果は出したと自負しているのに、なぜ明らかなルール違反をするような怪しげな会社に転職したんでしょうか?しかも、一度ならず二度までも。計四社、三十半ばなら日本でも転職はあるはずです。騙された短期職歴が四社、五社となるならおかしいのは会社ではなく、ご本人だろう?と言いたくなります。おかしな会社って、面接の段階から怪しいし、それに気づかない、焦って見ないふりして騙されるわけです。一回騙されたらかなり注意するだろう?という話です。

            シン

            2+
        2. 組織の奴隷になりたくないのに、どうして会社への転職を繰り返すのでしょうか?
          会社に就職するということは、上司の命令を聞いて給料をもらうということです。それが嫌ならば、スキルを磨いてフリーランスとして生きるしかありません。スキルがあると自負されるのならやってみてはいかがでしょうか。最近はネットでフリーランスの仕事を紹介してくれるところもあるみたいですし、できないことはないです。

          パトロンを探すとか言いますが、そんな都合のいいものはありません。そしてそのパトロン(会社)を何度も裏切っているわけですよね。そういう甘い考えは捨てるべきです。

          5+
          1. デラさま

            会社は都合で社員を排除するのに、社員が転職すれば裏切りですか? それは不平等ではないでしょうか。

            パトロンも私に出資(?)することで成果物を得る恩恵が得られるので、等価交換ではないでしょうか。

            0
          2. あなたが会社だと思っているなら転職するのは自由ですが、あなたがパトロンと思うのなら裏切ったら駄目だと言っているのです。中世の芸術家とパトロンの関係は終生続くのが普通であり、パトロンを離れた芸術家は生きていけませんでした。

            同様に、出資でも、融資でもいいですが、あなたを信じてお金を出してくれた人に対して背信行為を行えば、裏切り者だとレッテルを貼られてその業界では生きていけなくなります。

            自分には実力と技術があるからいいんだ!と言うのなら、フリーランスになりましょう。ちゃんとした技術と実績があればサラリーマンより稼ぐことも可能です。

            2+
          3. それはありますね。何度も言及している中村修二さんも自分を買ってくれて好き勝手させてくれたパトロンオーナーが存命のうちは日亜に義理立てし続けています。代が変わって功労者である自分に舐めた態度をし続ける息子に腹を立てて裁判を起こしています。最近、日亜社員がネットで暴れて話題になりましたが、一般社員ですら自爆テロを起こしたくなるくらい社内環境が悪いのでしょう。

            単に雇用契約でしょ?という程度の関係なら好きなように転職したらいいんです。そうじゃなくて古い言い方すると「男と男の約束なんだ」という関係なら絶対に義理立てすべきです。パトロン側が明らかに不義理をしてないなら世間、周りはクソ野郎認定をします。認定されてしまうと、近い業界には居られなくなります。

            シン

            1+
  16. 私の考え方は「会社も入ってみないと分からない」なのです。 それに専攻が機電系でないので、求人そのものが少ないので選べないのです。

    以前にも別の場でコメントしましたが「給料が横ばいでも転職できだけマシ」と思い転職しました。

    経験した会社には「アタリ」もありましたが、ハズレになってしまったので転職をするのです。入社後すぐに分かる「ハズレ」は即転職します。

    ちなみにルール違反する会社でも表面上は体裁を整えていますよ。だから面接の場だけでは分かりません。

    1+
    1. >私の考え方は「会社も入ってみないと分からない」なのです。

      ここが常人ではないですね。このネット時代に中小くらいまでなら情報は取れますし、ろくに情報もない会社に関わるのは危険です。トップと意気投合しているとかでなきゃ、怪しい会社はお断りするのが人情でしょう。ネット時代以前でも先輩訪問なんかをして情報どりをするのが当たり前でしたしね。何かしらの確信もないのに、やってみなきゃわからないと転職していくのは自殺志願者みたいな危うさを孕んでます。

      >ちなみにルール違反する会社でも表面上は体裁を整えていますよ。だから面接の場だけでは分かりません。

      それはないですよ。キーマンが応募者を無視して喋り倒し、不機嫌に睨んでくる、やる気なさげ、周りがオーナーを異常に気を使っている、人事が無責任、レスポンスが悪い、最終面接すら交通費を全額出さない、残業手当の明記がない、よくわからない手当てで水増ししている、とか、ロクでもないところは明らかに兆候を出してます。その時点で見抜けないにしても入ってから「そういえば」とも感じないなら常人ではないですね。

      こういう人が突き抜けると世に出るんでしょうね。突き抜けれないと地獄に落ちます。

      シン

      0
      1. そのような「分かりやすい例」なら地雷を踏まずに済みました。 しかし現実は分かりやすくありません。

        「お勉強できる方々」は判断力があるから地雷を踏まないのか? それとも「選べる選択肢」が多いから地雷を踏まないのか? どちらなんでしょうね。

        0
        1. >そのような「分かりやすい例」なら地雷を踏まずに済みました。 しかし現実は分かりやすくありません。

          そもそも何のツテもなく情報が取れないレベルの中傷零細に入ろうとするのもチャレンジャーですし、明らかなルール違反をする会社の悪口はそこら中に溢れてますよ。狭い業界、汎用性のない職種なら尚更です。なんだかんだと縦横の繋がりで伝わってきます。学会、セミナー、工業会、展示会、と知り合う機会なんていくらでもあります。敢えて、知り合いもいない会社、情報もない会社に飛び込む理由が全く見当たりません。勉強ができるとか全く関係ない当たり前の防御本能でしょう。

          破滅的で無頼派文人みたいな感じで真似はしたくないですが、少し憧れてきましたよw

          シン

          0
          1. シンさまもwを使い出しましたね。残念ながら学がない上に「粗にして野にして卑」なので文人にはなれません。タダのギャンブラーですよ、でも「大博打身ぐるみぬいですってんてん」になっても体験が残るので満足です。

            元々、遅いキャリアスタートに加えキャリア設計を知見と開発成果の追求に一点張りしてるので、ビジネス上の人間関係は弱いです。しかし「得意を伸ばす戦略」で進めているので、これで良いと考えます。

            元々、底辺大学零細企業からスタートして社格を上げ下げしながら、何社かで書面に残る成果を少なからず得ました。(ノーベル賞はムリですが)

            ちなみに転職先の悪評ですが、中小零細の場合、ネットでも情報が出てこない場合があります。(本当に業界を知ってます?)

            それに人材エージェント、転職サイトがこれだけある時代、知り合いのツテで入社するケースは(日本では)少ないと思いますよ。加えてツテ入社のような「公私混同」を嫌うでしょ、日本人は。

            ちなみに化学業界は大企業の川上(粗原料)と川下(最終製品)の社数が少なく、中小零細が主の川中(化成品、中間体)が多い業態なんですよ。お勉強できない組の開発は川中を中心に職に就くケースが一般的です。

            1+
          2. wも使い方で、半分本音、半分冗談という時に一回使うくらいなら意図が伝わりやすいのですが、多用すると単に茶化しているようになり軽薄、自信なさげになります。これも程度の問題です。

            私は機電情と比べると化学はあまり知らないので、断言はできませんが、経験を生かすとなると取引先とまで近くないにしろ、最低限取引先の取引先という程度の会社に転職するのが一般的で、全く情報がない会社はそもそも候補に入れないというのが一般的だと考えていましたし、少なくとも私、周りはそうやってツテ、共通の知り合いがいる程度の範囲でしか転職はしませんでしたね。LinkedInで全く繋がらないレベルは考慮もしません。

            シン

            0
          3. >最低限取引先の取引先という程度の会社に転職するのが一般的

            →同意です。
            仮に知り合いがいなくても、世間体を気にするため悪さを出来ない会社や、4月中に新卒にも満額給与を出すような余裕のある会社ならありかなと思います。
            そうでないなら、良いオファーが出るまで耐えて、リスク回避するのが原則です。

            予言はエスパーにしか出来ませんが、調査して避けるのは情弱で無ければ可能です。
            私は臆病なので、転職予定の会社での聞き込みは欠かしませんね。
            帰宅中の社員に話しかければ、知り合いじゃなくても、簡単な内情は教えてくれます。その社員の態度、表情、服装からも社風が分かります。

            0
  17. 私はお勉強ができる方々の論理性も判断力、倫理観は信頼できないと考えております。 何故なら彼らは万能ではなく、その彼らから非合理的・非人道的なオウムや学生運動が生まれ、未だ有名国立大学の入口には過去の遺物の看板が残っているためです。

    結局はお勉強できなかったやっかみなんですけどね。

    私の考え方は「バカは愚直に適した道を専念する」「愚者は経験から学ぶ」「36計逃げるに如かず」です。バカが利口の真似しても頓挫するので、バカはバカの戦略で進むべきです。

    そしてお勉強できる方々は、その論理性を活かしてこれからも、何も産み出さない失敗の言い訳を続ければいいと思います。

    2+
  18. 日本の場合、ツテ入社は少数派で大多数は転職サイト、転職エージェント経由と思います。(私も大半はエージェント経由で入社しました)

    だからご指摘のケースは稀有(例えば定年退職後、請われて技術顧問など)と思います。

    それに開発系の場合、業種が近い、取引関係がある場合、「競業禁止」のリスクがあるため避けます。(アタマ悪そうですが、これでも開発職だったのです)

    0
    1. 私も ぬるりと生きたい さんの話を読んでて、
      今まで、創業者自ら三顧の礼で迎えられたりしてたのやろか、
      と想像していたのですが、ほぼエージェント経由の転職だったとは、驚き、恐れ入りました。
      彼らも商売なので、なんぼでも話は聞いてくれるでしょうが、
      推定三十路半ばで業者経由で転職を繰り返して、となると、
      人によっては既に黒歴史の部類ではないかと思いますが、
      成果、と仰ってるので、とんでもない中二力だと思いました。
      煽り、おちょくり等でこんな事を言ってるのではなくて、
      良くも悪くも、別の意味で10年後が楽しみな人だと思いました。
      願わくば、しばらく経っての異国での近況報告など、聞かせて貰いたくなって来ました。

      2+
    2. 日本では直接の競合への転職はご法度であることが多いですが、関連業種へまで禁じている業界は聞いたことがありません。外資は直接競合への転職をしないことを誓約書にサインさせられることもあります。

      確かトヨタ系はグループ内での転職は特殊なケースを除いて禁止ですが、他系列は全く問題なかったはずです。外資の日産系は全く縛りがなく、実際、日本電産の吉本さんはカルカンから日産に転職してます。

      機電系の転職組はあー、あそこね!というところで、聞いたこともない会社から来ていることは皆無ですし、情報なんて露骨なことをする人で溢れています。化学とてまったく別環境だとは思えないんですけどね。

      シン

      0
    3. いやいやいや、私の周りはほとんどツテですから。
      日本でも同業他社で転職するのが当たり前の世界でしたし。(そもそも同業じゃないとスキルも何も関係ないですから)
      ツテと縁故を混同していませんか?

      0
      1. PLさま

        貴方の周り(アメリカでしたか?)の例が、一般的とは限らないでしょ?
        ツテが一般的ならあれ程多くの人材エージェント、転職サイトが日本でビジネスとして成立していないのでは?

        シンさま

        他の業界ではそのようなケースがあるのですね。

        筑波山さま

        ツテ入社だと、相手の関係性やメンツを考えると容易に退職できないですね。貴方に煽られたおかげで私も次の仕事で頑張れそうです。

        0
  19. ツテが一般的って、若い時に流れに乗れたであろう「恵まれている」方々は言うことが違いますね。 だからといって底辺の出自が逆転の努力を諦める理由にはならないです。

    お勉強ができる若者はシンさまたちの意見を参考にすればいい。お勉強ができない・若くない者が逆転するにはどうすべきかを実例を基に話しているのです。たかだか身の回りの少ない母数を基に失敗と決め付けられたら、恵まれてない人は誰も挑戦なぞできないです。

    「面接の場、社員情報だけで容易に選別できる情報」、「定年退職まで許容できる環境が続く職場」があるのなら、転職を繰り返すことはないでしょうね。ジャイアンはジャイアンの生き方、のび太はのび太の生き方がある。そんな普遍的な道理も分からず、「講釈を垂れる」道理が理解できないですね。「恵まれてる方々」には下々(しもじも)の現実を知る機会はないですよね。

    デラさま

    >あなたがパトロンと思っているのなら裏切ってはダメ。
    →そもそも裏切っていないでしょ? 情に基づいた結婚でも離婚があるのに、会社の場合だけ裏切ったらダメは一方的でしょ?
    それに「忠誠は相応しい相手に尽くすべき」って以前、私は言いませんでしたっけ? 相手も一方的に私を排除できるのだからお互い様です。それに契約上は社員契約ですし営業情報を流出させたわけでもない。何か法に触れてますか?

    1+
    1. 「法に触れなければ何をしても構わない、相手も裏切ってくるんだから」みたいな考えでいると、信用を失いますよ。
      「あの人はちゃんとやってくれるから大丈夫」みたいな信用は、どういう仕事をするにあたっても必要になるものですし、年を取れば取るほど信用がモノを言います。

      そういう考えでいたら、パトロンも出資してくれる者も決して現れないでしょうね。

      5+
      1. デラさま

        意味が分かりません。
        「発覚していない」「公になっていない」なら無実では? それが昨今の日本人の価値観だと思いますが如何でしょうか?

        シンさま

        相変わらず自身の考えが常識かつ正当とお考えのようですね。 しかし貴方が論を語って世界がより良くなりました?誰かが幸せになりました? 貴方の論はタダの「竹林の七賢」では?w

        0
          1. 道理で誰かが幸せになりましたか? 何かが良くなりましたか? 竹林の七賢を目指すならそれでよいのかもしれませんね。

            私は実体験に基づいて結果を得ます。

            0
          2. 言っている意味がわかりません。ただ、ぬるりと生きたいさんは恨み節しか出てこないほど不幸になっているようには見受けられます。

            シン

            1+
        1. 別にシンさんは世界を幸せにしようと思ってブログ書いてないと思います。

          あと幸せになったかは分かりませんが、少なくとも僕はシンさんにお世話になっているし、色々学ばせてもらってます。シンさんが書くようなことを周りの大人は語ってくれません。進路選択の話とか良い例だと思います。僕は少なからず影響を受けて選択を変えた事がありますし、自分の考えを見直したりしたこともありますよ。

          3+
          1. 竹林の七賢よろしく、理想的な環境を前提に清談並べているだけにしか見えない方々がおられるようですが。

            どんなに道理で考えを固めて安全な道を選んだつもりでも、権利や不条理に容易く押しつぶされ奈落へ落とされる。 特に「持たざる者」は。

            「持つ者」の自己満足である「竹林の七賢」ぶるならそれでも結構でしょうけど。

            千兵衛さま

            どこかで誰かが、「より良く生きる知恵が得られた」みたいなコメントがあったので、彼が意見を述べる理由が、幸せやより良い世界を目指すものだと思いました。

            お利口さんが好きな思考実験で満足できる方々にとっては良い対象なのでしょうね。

            1+
        2. つまり、ぬるりと生きたいさんは、信用という言葉を理解していないということですね。
          仕事は信用なくして成立しないと思いますが、ぬるりと生きたいさんはそういうのが感じられない、よほどのブラック企業でこき使われてきたか、ヤミ金融のような性悪説に立った仕事をしてきたのでしょう。

          信用が大事なんて、パートやアルバイトでも理解していることなんですが。

          3+
    2. いつもの「俺は悪くない」が始まりましたね。原因がどうあれ一度でも交通事故を起こしたら運転に気を使うようになるのが当たり前ですが、一度でも転職で失敗すれば、次の職場は出来るだけ知っている会社、地雷を踏まないようにするのは当たり前だと思いますよ。

      恵まれているとか、恵まれてないなんてまったく関係ないし、不用意に情報不足でリスクを取れば失敗する可能性が激増するのも当然です。こんなのは誰にとっても全く同じで、何の異論もない当たり前すぎるほど当たり前のことです。リスクテイカーとして日本一の孫正義氏ですら7、8割の確信があって踏み出すと言ってますよ。ぬるりと生きたいさんは入ってみなきゃわからないと言って情報を取ろうともしないので半々どころか、成功率二、三割の勝負をひたすら仕掛ける自殺志願者です。こんな当たり前のことすら受け付けないなら落ちるところまで落ちるのは自然な流れです。

      まぁ、それが俺の生き様だ!っというなら止める気はないし、好きにすれば良いと思いますが、他人、環境のせいにするほど、誰にも相手にされなくなるとは思います。聞いている方が不愉快です。

      シン

      7+
      1. シンさま

        当たり前ではないですか、何故自省しないといけないのですか?

        あと貴方の示す例は「ビッグネーム(例:孫正義氏)ですよね。それを「例外」といいます。

        それから私は情報を取らないわけではなく、情報だけではわからない場合「入って確認」するだけです。 守りに入れる「勝ち組」は入る必要はないでしょうけどね。

        色々な価値観と議論をしたいのでしょ? だったら不愉快にならず楽しみませんか? それとも「竹林」から出たくない?

        0
        1. だから、例外の孫正義氏ですら7、8割の確信があって踏み込むのに、一般人がやってみなきゃわからないと手当たり次第に手を出せば、やればやるほど地雷を踏む確率が上がるし、事実、ぬるりと生きたいさんはありえないような地雷を踏みまくってきたんですよね?

          どんなポジションであれ、ある程度大きな決断はリスクリターンを考慮して調査を重ねてから勇気を持って踏み込むのが王道中の王道ですよ。それをしないのは勝手ですが、その結果が今なのですよね?

          明らかに筋違いの批判を繰り返すのは議論でも何でもなく誹謗中傷です。それは誰にとっても不愉快だと思います。ブログルールも誹謗中傷は禁止ですしね。

          シン

          0
          1. シンさま

            貴方が指摘する「地雷」とは何でしょうか?私にとって不愉快な経験でしたが、日本人の本性を知る良い学習機会でした。

            前にもお伝えしましたが、経験した数社では相当年数在籍し成果を上げました。
            (貴方が認める成果と異なるか否かは関係ありません。雇用者がそれを「成果」と見なせば成果なのです)

            そして地雷もありましたが、一環として同じ職種を経験しました。 職種や勤務地を選ばなければ、今でも転職はできます。 しかし一環とした同じ職種で働いていたことが、私にとっての価値であり、書類選考で興味を持つ企業にとっての価値なのです。

            貴方がそれを価値と見做さないのは、貴方の主観に過ぎません。 その貴方の主観から反する意見を排除したいのならどうぞご自由に。 ここは貴方のブログです。貴方の「道理」と波長があう方々と「竹林の清談」を続ければ良いと思いますよ。

            0
          2. 特に理由もなく試用期間で切られたり、入社時の提示条件無視されたりするなんて地雷以外何者でもありませんよ。きちんと調査すれば、しなくて良い苦労なんてまったく価値はありません。

            >日本人の本性を知る良い学習機会でした。

            日本人ではなくブラック企業の実態でしょう?

            シン

            0
          3. 日本人の本性を知るとか言いますが、自分勝手に転職を繰り返す人が行き着く場所には底辺の人間しかいません。
            どこの国でも底辺層は利己的で忍耐力がなく、ルールを守れない人間ばかりで、日本も例外でないというだけです。外国だとこれに犯罪者と麻薬中毒者が加わりますから。

            話を聞いている限り、ぬるりと生きたいさんも同類ですね。

            2+
  20. おはようございます。

    私も好きなことして生きるなら、これくらいできればいいですね。
    (色と欲は程々で満足ですが)

    https://toyokeizai.net/articles/-/285791

    小賢しく立ち回るのも人生、本人が満足なら人生皆正解。

    連投失礼しました。

    0
  21. ぬるりと生きたいさん
    返信ボタンが見当たらないのでここから返信しますね。

    >どんなに道理で考えを固めて安全な道を選んだつもりでも、権利や不条理に容易く押しつぶされ奈落へ落とされる。

    僕はシンさんじゃないので分かりませんが、そういう前提条件のもとでどう選択するか?を記事にしてるんだと思いますよ。逃れようのない不幸や、自分が引き寄せた失敗までカバーすることは想定してないと思います。

    あと、機電の話や投資の話、結婚制度の話などを読んだことがありますか?
    僕には現実に即しているように見えるし、それが単なる思考実験とは思えません。

    4+
    1. >僕はシンさんじゃないので分かりませんが、そういう前提条件のもとでどう選択するか?を記事にしてるんだと思いますよ。

      そうです。まったく本人に非がない不幸などいくらでもありますが、避けられることは避けた方がいいに決まってますよ。それはどんな経歴の人でも出来ます。人間が暮らしの中で学ぶ世間知というものです。そんなことを記事にしてます。

      ぬるりと生きたいさんは感情の赴くままに転職を重ね、地雷を踏んできた。そのブラック企業を指して日本人の平均的な人たちと規定し、親身になってくれた管理職に出会っているのに日本人の管理職なんてクズ揃いと喚いているんだからわけわからないですよ。そんなのどこにでもブラック企業はあるし、理不尽な人はいくらでもいます。

      シン

      2+
  22. シンさま

    貴方の指す「きちんと」に具体性がないです。

    転職するときの貴方と私で選べる就職先の種類と傾向が異なるなら、選んだ結果も異なります。
    (「大富豪」でも選ばれたカードの種類が良札とブタで難易度が異なるでしょう)

    私は「ブタ」札しかないので、ブタ札持ちに相応しい選択をしました。
    ※孫正義氏と私では選べる選択肢も得られる情報の量と質も異なりますね。それを同一対象として比較しますか?w

    それから貴方にとっての「日本人」と私にとっての「日本人」は異なるようですね。「持てる者」と接する世界が違うことが明らかな良例だと思います。

    それから世話になった上司も「見返り」を期待して世話をするのでしょ? それが「世渡り」ではないですか?

    最初から恵まれた立場なら「感情の赴くまま」もなく職を変える必要がないですね。 そもそも前提の環境が異なるのに相変わらず自分目線の身勝手な決めつけをしますね、貴方は。

    0
    1. 持てる者なんて関係ない、と何度言ったらわかるのでしょうか?どんな仕事、属性でも転職しようとするなら出来るだけ情報の多い会社を選んだり、情報を取ろうとするのは当たり前では?それをしなきゃ、外れを引く可能性は明らかに上がる。そんな簡単なことは子供でもわかると思いますし、本当はぬるりと生きたいさんもわかってるんでしょ?単に「俺は悪くない」から入っているから認められないだけだと思いますよ。

      何を言っても「俺は悪くない」「属性が悪いから仕方ない」と連発で堂々巡りです。流石に飽きてきました。

      シン

      1+
  23. >私は「ブタ」札しかないので、ブタ札持ちに相応しい選択をしました。※孫正義氏と私では選べる選択肢も得られる情報の量と質も異なりますね。それを同一対象として比較しますか?w

    シンさんは比較なんてしてませんよ。転職する時にもうちょっと慎重になれば、ブラック企業を引き当てずに済んだかもしれないと言ってるだけです。

    ぬるりと生きたいさんは転職先で何度か痛い目を見ているわけで、その原因は情報収集不足にあるんじゃないか?ということだと思います。

    0
    1. 「残るも地獄、出て行くも地獄」、そのような経験をすれば実感できると思いますよ。

      しか言いようがないです。

      踠くことなく理想の環境で適応できる、時流を読めるだけの情報量がある人間ばかりではないのです。何度言えば分かるんでしょうね。

      道理で世の中の全てを測ろうとする所がお勉強できる方々と同じ思い上がった性根を感じます。

      まだ続けます?

      0
  24. シンさま

    道理では正しいことはわかります。
    でも道理通りにはいかない、劣悪な環境から逃げざるを得ない、キャリアが汚れる進路を選ばざるを得ないケースがあります。
    その場合は、明確な悪材料がなければ仕方なく転職しますよ。

    何度も言いますが、化学の求人数は機電より少なく、底辺大卒から零細企業入社のスタートだと選べる選択肢がさらに少ない。これは当然のことです。

    言いたいことは情報不足でも現職に残ることがリスクなら飛び出すしかないのです。

    この劣悪な環境で僅かな機会と成果を基に転職しながら社格を上げてきたのですよ。貴方が道理を基に否定しようが、この事実は変わらないのです。

    これまで非正規社員から大手グループの直雇用で正社員になったこともあります。自分がやりたいポジションを掴むためには何でもしますよ。

    0
    1. >底辺大卒
      →なぜその属性を理由にするのですか?
      金がなく中卒や高卒と言うのなら、まだ同情の余地があります。
      平日5時間、休日10時間学習を1年やればそこそこの大学には行けますよ。
      底辺大でも専門を極めれば、そこそこの企業には入れますよ。
      それをやらずに底辺大→ブラック企業なら自己責任です。
      若い頃にサボっていた事を反省し、その分をいま頑張っている、とは言えないのですか。

      >自分がやりたいポジションを掴むためには何でもしますよ。
      →同僚から信頼される行動をしたり、転職先の情報収集したりはしないんですね。人望と実力があれば、元同僚などから、仕事の紹介をしてもらえるはずです。

      3+
    2. >言いたいことは情報不足でも現職に残ることがリスクなら飛び出すしかないのです。

      単に感情に理性が負けているのだと思います。典型的なコツコツドカンをやらかす人の考え方です。普段はコツコツと小さく利確をしているのに、大事な時に感情的になりパニックバイ、パニックセルをして積み上げを一気にマイナスにしてしまいます。きちんと調べないから悩まずに不満、不安から希望に飛び出せるわけで、気持ちは楽ですが、たまたま上手くいっても回数を重ねるごとに酷い目にあう可能性が上がります。

      いつも書いていますが、辛い時ほど冷静になり、客観的な証拠を残して戦えるようにしておき、次の機会が高い確率で今以上であることを確信できてから踏み出すべきです。

      これは誰にとっても、なんであっても全く同じです。低学歴だ、持っていないとか、専攻がマイナーとか、単なる言い訳です。

      聞いている限り、完全に自業自得であり、日本、日本企業、日本人が悪いわけでもなく、こんなことしていれば何人でどこで何をしていてもほとんど同じ結果になりますし、ありふれた失敗する人の考え方です。高い可能性で海外でも同じことが起こるでしょう。

      シン

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      1. シンさま

        日本では証拠を残して争ったとしても、争いが長期化した結果、心身及び経済的な負担を負います。 それならば早急に退職し、別の環境でリトライすべきと考えます。

        就職環境も投資も「損切り」が必要です。 相変わらず「自分のの知見範囲」に基づいた「思考実験」で断言されますね、貴方は。

        0
        1. 少なくとも客観的証拠を持つことで冷静さを保てますし、冷静さを失わなければ、よくわからないオファーを見極めることができます。

          株価投資はポジションを持たない、ということがリスクとは限らない上、デイ、スイングトレードもデメリットにはなりません。仕事はポジションを持たない、ということが大デメリットになりますし、例え、得るものが大きくても半年一年で辞めていると評価されないので全く違います。

          また「俺は悪くない」ですが、本当は分かっているのに認めたくないので訳の分からないことを自分に言い聞かせても何もよくなりませんよ。

          シン

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  25. >この劣悪な環境で僅かな機会と成果を基に転職しながら社格を上げてきたのですよ。貴方が道理を基に否定しようが、この事実は変わらないのです。

    これまで非正規社員から大手グループの直雇用で正社員になったこともあります。自分がやりたいポジションを掴むためには何でもしますよ。

    だとしたらすごいサクセスストーリですね!せっかく自分の力で這い上がってきたのに、どうして不満を抱えるんでしょうか。ますます不思議です。そこまで行けばお勉強できる方々と同じように扱われるでしょうし、あえて自分は違うんだと線引きする必要はないと思います。

    1+
    1. 千兵衛さま

      しばらくしてから「納得できないポジション」を提示されたので辞めました。大手グループだろうが、合わないなら辞めるべきですね。私は自己実現欲が強い底辺なので、更に多くのモノが欲しくなるのです。ちなみに貴方がたが煽る程、更にヤル気が湧いてくるので有難いです。

      マグナムさま

      当時は無理でした。なぜなら(日本が教える)英語が大嫌いだからです。ちなみに一社目は中小でしたが、のびのびやらせて貰える(Bootlegging)会社で当初は楽しかったです。

      これからは(日本で教える方法「以外」)の英語学習法で、今話せる外国語同様、絶対身に付けます。日本で得られなかったものを外国で身に付けます。

      人望がないので、紹介はしたくないでしょうね。しかし紹介状を書いて頂いた上司は何でしょうね。有難いですがよく分からないです。

      1+
      1. 別に大手グループを退職した理由なんか聞いてないです。もしぬるりと生きたいさんがおっしゃるようなことを言葉通りに受け止めるなら、それなりの社格があって、待遇もそれなりで、勉強ができる方々と一緒に働いていた(現在もそうかもしれませんが…)過去があるんだろうと思います。だとするなら、もう自分のことを底辺とか勉強ができないとか型にはめて考えなくても良いんじゃないかということです。

        >合わないなら辞めるべきですね

        それがぬるりと生きたいさんが出した答えなら尊重しますが、客観的に見て危うさを含んでいるというのが皆さんが指摘するところです。自分は底辺だから、底辺以外の方々の論理は当てはまらないという類のものではないと思います。

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  26. でらさま

    しかし又、次の職が決まるのです。そして力の限り成果を出し、次に備えます。

    「恵まれた立場」」からのご高説、さぞ心地良いでしょうね。自分の絶対的な正義を振りかざすきぶんはいかがですか?

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    1. 転職を繰り返すのでなく、ずっと働くことをなぜ考えないのか不思議です。
      私があなたの立場であれば、大型特殊免許をとってトラックかバスの運転手になります。この二つは求人が多いですから。
      自分の専門じゃないとイヤとか言ってブラックな職場に飛び込むより、ずっとワークライフバランスがとれた人生を送れます。

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  27. 転職を繰り返すのでなく、ずっと働くことをなぜ考えないのか不思議です。
    私があなたの立場であれば、大型特殊免許をとってトラックかバスの運転手になります。この二つは求人が多いですから。
    自分の専門じゃないとイヤとか言ってブラックな職場に飛び込むより、ずっとワークライフバランスがとれた人生を送れます。

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    1. でらさま

      何故貴方の主観的かつ一方的な価値観を基に職を選ばないといけないのでしょうか?

      私が転職に肯定的な理由は以下の通り。
      ※特に2)。
      1)労使ともに転職が一般的。
      (多くの転職サイト、エージェントがあることがその裏付け)
      2)使用者は都合に応じ労働者を容易に排除できる。

      だから労働者は自身の幸福のために、自身の財産である知見と能力を活かせる環境を探すべきだし、現環境が劣悪なら逃げるべきです。
      労働者も労働者の都合でアクションを起こすべきです。(出来レースな労働争議をするより有意義では?)

      1+
      1. それは期間工やフリーランスに近い労働形態で、正社員になるメリットはほとんどないです。

        むしろ、正社員の悪いところとフリーランス・期間工の悪いところを両方詰め込んでおり、働き方としては最低です。

        環境が劣悪なら逃げろと言いますが、良い環境を見つける努力もしていないようですね。

        1+
      2. ぬるりと生きたい さん、

        長文にしたくないですが、私は文章から、生きたいさんが
        根っからの悪人だとは思いませんが、
        他罰性、攻撃性、厨二性が多めで、返報性がないと、
        悪人以上に会社でウザがられるのは当然だと思いますし、
        国が変わっても同じだと思います。
        回答者の皆さんは極めてまともな事しか言ってないのに、
        聞く耳持たないのですね。

        ご自分でも薄々わかってると思いますが、まだ若いと思ってるならとんでもない勘違いですし、はっきり言ってがけっぷちだと思いますよ。
        私自身は、生きたいさんの様にアレな人ほど(国内の)親類縁者の会社などがあれば、お世話になった方がセーフティネット的にも良いと考えるのですが、そういうアレな人は親族とも…、で以下お察しです。で、急に海外、とか言い出した、と。
        本当の悪人は刑務所なんかに行くわけないと思いますし、
        一般論として脇の甘い人が海外で困難に直面すると被害者になるに止まらず、加害者になって家族にも迷惑かけると思うんです。
        このまま生きたいさんの投稿が途切れたときに、私は、
        「ネットできない環境になったんやろな」、と勝手に思うと思うんですが、
        「やったぜ、おれは成功したぜ、ウェー、ハッハッハ」と
        見返してくれる様、(本当に)期待しています。

        どうせ私の話も真面目に届いてないと思うので、まあ、しばらくしたらまた近況を聞かせて欲しいです。

        9+

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